【環(huán)球時報報道 記者 白云怡 謝文婷】“巴西和中國走得更近了?!卑臀骺偨y(tǒng)4月12日至15日對中國進行國事訪問,取得豐碩成果,中巴兩國的多領(lǐng)域合作也被國際輿論形容為“開辟了新未來”。巴西總統(tǒng)首席特別顧問阿莫林14日接受《環(huán)球時報》獨家專訪時表示,與盧拉2月對美國的“純粹政治性的”訪問相比,此次訪華覆蓋的合作領(lǐng)域非常廣泛。他認為,巴中兩國可以在建設(shè)一個沒有霸權(quán)的多極世界方面展開合作并發(fā)揮重要作用。作為巴西外交領(lǐng)域的最高官員,阿莫林談到兩國本幣貿(mào)易的話題時還表示,“擺脫某種單一貨幣的支配地位,這對我們來說非常重要,因為有時它會被用于政治目的”。
“我想強調(diào)的是,巴西和中國走得更近了”
環(huán)球時報:盧拉總統(tǒng)此次訪華取得了哪些成果?
阿莫林:成果太多了。這是一次非常重要的訪問,它不僅是盧拉總統(tǒng)再次當(dāng)選后首次訪問美洲大陸以外的國家,而且這才是他就職的第三個月,就帶著這樣一個龐大的代表團來到中國。盧拉總統(tǒng)因病不得不將此次訪問推遲了兩周,因此,代表團中的部分成員抵達中國的時間更早。
訪問期間,雙方交流非常廣泛,甚至連工會都舉行了會談,這是在高訪背景下很新鮮的事情。在文化、科技、環(huán)境等領(lǐng)域,兩國部長們都舉行了會談。我想強調(diào)的是,這次訪問不僅是加強中巴政府間的溝通,也是加強兩國社會間的聯(lián)系,巴西和中國走得更近了。
環(huán)球時報:同中國的關(guān)系將在巴西的外交政策中占據(jù)怎樣的位置?不久前,盧拉總統(tǒng)也訪問了美國,您怎么看這兩次出訪?
阿莫林:盧拉總統(tǒng)訪美時展開的對話沒有像這次來中國這樣廣泛。美國和中國是世界上最大的兩個經(jīng)濟體,兩國都很重要。不過,總統(tǒng)對美國的訪問完全是政治性的,雙方?jīng)]有討論太多(議題),可能只有一點是關(guān)于環(huán)境的。那次訪問是重要的,因為我們不得不承認,在盧拉總統(tǒng)當(dāng)選后,美國沒有支持巴西發(fā)生的未遂政變??紤]到美國對巴西社會有很大影響力,從這個角度來說,拜登總統(tǒng)的立場還挺重要的。所以盡管在國際政治事務(wù)等問題上,我們(和美國)可能有許多不同的觀點,但我們得捍衛(wèi)巴西的民主。
而總統(tǒng)這次對中國的訪問,是我們對巴中兩國已有的全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的再擴展。中國已是我們最重要的貿(mào)易伙伴,巴西也正在成為中國投資最多的國家之一。但巴中關(guān)系不僅限于此,我認為,我們兩國可以在建設(shè)一個權(quán)力不再如此集中的、沒有霸權(quán)的多極世界方面扮演重要的角色。我認為這是中國和巴西可以合作的一個非常重要的方面。
環(huán)球時報:巴西對參與“一帶一路”是否有興趣,為什么?
阿莫林:我們愿意研究加入“一帶一路”倡議的可能性,看看我們該怎么做一些真正重要的事情。我們有興趣了解“一帶一路”是怎么運作的,尤其是了解這一倡議下具體的項目,這對我們非常重要。比如,我們同中國國家電網(wǎng)有限公司舉行了會談,討論可再生能源的話題。
正如我同中共中央政治局委員、中央外辦主任王毅會談時所說,其實我們從很早就在踐行“一帶一路”倡議了。1986年,正是我和現(xiàn)在的巴西外長作為當(dāng)時科技部長的顧問來到中國,商談有關(guān)中巴地球資源衛(wèi)星項目的合作。后來,我們兩國又建立了戰(zhàn)略伙伴關(guān)系(1993年)、全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系(2012年)。我認為,“一帶一路”倡議實際上已在我們的關(guān)系中得到發(fā)展。
“擺脫某種單一貨幣的支配地位,對我們來說非常重要”
環(huán)球時報:盧拉總統(tǒng)訪問了華為位于上海的創(chuàng)新中心。您前不久曾表示,巴西尋求同中國發(fā)展在電信和半導(dǎo)體領(lǐng)域的合作。在當(dāng)下的國際政治背景下,這是一個相對敏感的領(lǐng)域,因為美國正在施壓其盟友禁止使用華為的設(shè)備。您是否擔(dān)心擴大同中國在該領(lǐng)域的合作會使巴西在外交上面對更復(fù)雜的局面?
阿莫林:我不這么認為。讓我引用一句中國領(lǐng)導(dǎo)人的話吧,“不管黑貓白貓,捉到老鼠就是好貓”。技術(shù)沒有意識形態(tài)傾向,它只是一種工具。我們同時做好了同美國與中國合作的準備,我們只會依據(jù)哪個條件更好、經(jīng)濟上我們能容易承受、更適合我們需求(來作出選擇)。我不認為這會造成任何問題。
我們的態(tài)度是開放的。如果美國企業(yè)給出很好的條件,我們也可能接受。華為也是一個選項,我們會在技術(shù)和經(jīng)濟的層面來研究它的可能性。我們的決定將不包含意識形態(tài)和地緣政治考慮。其實對我們來說,如果技術(shù)來源能多元化,這才是最好的。事實上,我們已有合作,華為在巴西開展的業(yè)務(wù)已經(jīng)對我們非常重要。
環(huán)球時報:不久前中國和巴西達成以本幣進行貿(mào)易結(jié)算的協(xié)議。此外,巴西也在考慮建立金磚國家共同貨幣。您如何看待金磚國家共同貨幣的可行性?巴西是否尋求減輕對美元的依賴?
阿莫林:在我看來,我們用自己的貨幣展開貿(mào)易是很正常的事情,這需要國際貨幣基金組織對其規(guī)則進行一些調(diào)整。事實上,美元也是在二戰(zhàn)后才成為全球的主導(dǎo)貨幣,而此前扮演這一角色的是英鎊。如果現(xiàn)在我們能使用一攬子貨幣,或是本幣使用能大規(guī)模鋪開,將是最好的事情。
金磚共同貨幣到底是否可行,目前尚不完全清楚。但是,擺脫某種單一貨幣的支配地位,這對我們來說非常重要,因為有時它會被用于政治目的。比如,如果我們想和一個未經(jīng)聯(lián)合國批準就被(某些國家)施加單邊制裁的國家做生意,很多時候我們就沒法做到,因為交易需要通過美元進行。過去我們和伊朗之間就出現(xiàn)過這種問題。我們沒有出口任何敏感的東西,只是一些肉類產(chǎn)品,但在交易時仍然會遇到問題。
“解決烏克蘭危機,中方建議既包含原則也涉及行動”
環(huán)球時報:在烏克蘭問題上,巴西和中國可以具體在哪些層面展開合作?您和中方進行了怎樣的溝通,能否向我們透露更多信息?
阿莫林:我和王毅先生就此進行過溝通。我認為我們在這一問題上的觀點非常相似:我們不會幫助任何一方反對另一方,也不想發(fā)起一場“意識形態(tài)上的十字軍東征”,我們想推動和平。中國提出的建議既包含原則也涉及行動。我們也建議更多國家參與進來——(我指的是)那些希望推動和平,但不會在經(jīng)濟上、情感上或政治上過分卷入的國家。
環(huán)球時報:您能否透露一些巴西政府或盧拉總統(tǒng)關(guān)于解決烏克蘭危機更具體的想法?
阿莫林:我們都知道,(在這個問題上)沒有什么“魔法般的解決方案”。我們需要制定一張走向和平的路線圖,但第一步是要讓這些國家相信,它們必須去尋求和平。當(dāng)它們有了對話的意愿,就會有更多的點子,比如采取通過中間人對話的形式。因為讓俄羅斯和烏克蘭直接談可能很困難,但它們也許愿意通過中國對話,或者通過巴西去對話。
到目前為止,我們所做的還是看看各方是否有意向開啟對話。我們很高興地看到,法國總統(tǒng)馬克龍等人差不多也是在走這一路線。我認為,如果能同時有中國、法國、巴西和更多國家的參與,將是一件積極的事情,因為這使我們能同俄羅斯和烏克蘭及其盟友這兩邊都說得上話。
環(huán)球時報:您不久前訪問過俄羅斯,并在巴黎和法國決策者交談?;谀鷱倪@些訪問中得到的信息,現(xiàn)在莫斯科和歐洲或北約各有多大意愿在烏克蘭問題上作出妥協(xié)?
阿莫林:我感覺(各方談判妥協(xié)達成和平)是有可能的,但需要去一點點試,才能找到解決的辦法——這可能不是一個最終的解決方案,只是一個臨時的方案。有些問題需要時間才能徹底解決,但現(xiàn)在最重要的是我們需要一個停止敵對行動的基礎(chǔ)。只有停止敵對狀態(tài),才有可能繼續(xù)討論和深入(解決爭議)。
很多時候我們仿佛處在一個看不到出口的地方,這時哪怕有一點微光,我們也應(yīng)該去努力爭取。我們不能總想著什么是“理想中的和平”,而要看到什么是“可能達成的和平”。這就是我認為我們要嘗試去做的事。
“調(diào)整后的G20可能會是最佳的平臺”
環(huán)球時報:最近有這樣一種觀點在抬頭,即七國集團(G7)在全球治理中的角色正在重新凸顯,而二十國集團(G20)等更多新興國家參與的平臺的作用在“衰減”,對此,您怎么看?
阿莫林:G7在試圖恢復(fù)它們在經(jīng)濟和政治上的“決策權(quán)”,但我覺得這可能不是最好的事情。美國前總統(tǒng)奧巴馬曾說過,G20已成為討論國際金融和經(jīng)濟最重要的論壇。
我認為,經(jīng)過一些調(diào)整后的G20可能會是最佳的平臺。比如現(xiàn)在非洲在G20中還沒有被很好地代表,再比如我們可能需要找到代表那些非常小的國家的辦法。但我認為,G20已經(jīng)是國際社會上代表性最廣泛的架構(gòu)了。
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