好作家需具備同化他人經(jīng)驗(yàn)的能力
嘉賓:徐則臣《人民文學(xué)》副主編、茅盾文學(xué)獎(jiǎng)得主
主持:潘若簡 北京電影學(xué)院人文學(xué)部主任、博士生導(dǎo)師
文學(xué)寫作在今天無疑面臨極大的挑戰(zhàn)。當(dāng)新的時(shí)代、新的媒介、新的讀者,共同構(gòu)成了文學(xué)的新場域,以往的經(jīng)驗(yàn)是否依然有效?什么樣的寫作能夠繼續(xù)彰顯價(jià)值?在不久前舉行的北影大講堂“文學(xué)與電影”巔峰對談活動現(xiàn)場,學(xué)者潘若簡與作家徐則臣圍繞相關(guān)話題展開交流。
文匯報(bào)獲得授權(quán),以關(guān)鍵詞梳理的形式對此次對談進(jìn)行獨(dú)家整理與刊發(fā),以饗讀者。
——編者
關(guān)鍵詞一:生活VS寫作
潘若簡:您從不到二十歲開始寫短篇小說,到目前為止已經(jīng)把中國文壇最重要的獎(jiǎng)項(xiàng)基本上都囊括了。很多想要從事寫作的人可能會問:怎么判斷自己能不能成為一名作家呢?怎樣才能成為一名優(yōu)秀的寫作者呢?
徐則臣:寫作要經(jīng)過一個(gè)很重要的階段,就是把自己寫開了。很多年前我看賈平凹說:我抽一根煙能寫出兩千字。那個(gè)時(shí)候不懂,我覺得這是吹牛,一根煙怎么能寫出兩千字?后來發(fā)現(xiàn),你讓我寫一根煙,我可能給你寫兩萬字。不管它有沒有價(jià)值,有沒有意義,拿到一個(gè)東西,你可以像打開自來水龍頭一樣,嘩啦嘩啦一直在流,那個(gè)狀態(tài)就是寫開了。
另外就是讀開了。有很多朋友問:讀到多少書之后可以寫作?我說我也不知道,但是如果你意識到你讀開了的話,那么就可以了。什么叫讀開了?我們讀的一本本書,就像老中醫(yī)背后那一個(gè)個(gè)小方格子,每一個(gè)格子里面有一味藥,比如這個(gè)是當(dāng)歸,那個(gè)是黃芪。我們讀的每一本書也是一個(gè)小格子。如果你讀開了,就可以像老中醫(yī)這樣,看到一個(gè)病,腦子里把很多中藥變成一味藥,瞬間就能想到一個(gè)方子。它們之間是融會貫通的,而不是臨時(shí)再去找說明書,這個(gè)東西是治什么的,怎么用。如果一味藥就是一味藥,一本書就是一本書,就把書讀死了。讀開了就是所有的書是一本書,而一本書,可能是所有的書。
想寫作的朋友,如果能做到讀開了和寫開了,問題都不大。
潘若簡:在今天,生活越來越像,也越來越忙,但是我們又面臨著需要寫作、需要提供故事。您早期寫作《天上人間》,有北漂的經(jīng)歷,有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)生活的影響。書齋里純粹的寫作好像沒有那些生活了,但每一段生活都會反射到自己的創(chuàng)作里,怎么理解這種關(guān)系?
徐則臣:我們讀文學(xué)讀的是什么?無非幾個(gè)要點(diǎn):一是故事的陌生感,二是思想的陌生感,三是藝術(shù)的陌生感。過去,如果你占有足夠獨(dú)特的生活,會講足夠獨(dú)特的故事,那么你可能會成為一個(gè)好作家。但是現(xiàn)在不行了,大家的生活越來越趨同,這個(gè)世界已經(jīng)沒有死角、沒有盲區(qū),每個(gè)人所處理的資源都是公共資源,面對的都是公共生活,很難像過去那樣,一個(gè)作家,只要待在一個(gè)地方,就可以把這個(gè)地方作為獨(dú)特的敘事資源呈現(xiàn)出來。
這個(gè)時(shí)候,生活到底有什么意義?一個(gè)作家該如何看待創(chuàng)作和生活的關(guān)系?這是一個(gè)疑問。
我舉一些例子。
在我們的文學(xué)史上,包括現(xiàn)在還活著的很多作家,完全沒有生活。比如說大家都知道的阿根廷作家博爾赫斯,一輩子過得基本上都是室內(nèi)劇。生活不錯(cuò),很年輕就成為圖書館館長,到了50歲,因?yàn)榧易宀∵z傳導(dǎo)致雙目失明。于是他的閱讀主要是別人讀書給他聽,而他的寫作就是他口述再由別人記錄下來成為作品。大家如果看他的作品會發(fā)現(xiàn),其中很少有那種來自民間的、野生蓬勃的故事。但他就用這樣一種寄生性的寫作,成為了一代大師。
又比如土耳其作家帕慕克,一個(gè)富家子弟,這輩子幾乎就沒工作過,但是他寫了底層的生活。《我腦袋里的怪東西》寫的就是土耳其伊斯坦布爾走街串巷賣缽扎的一個(gè)小商小販,一個(gè)純底層的人。他怎么寫?他把所有的生活抓到自己面前為他所用,通過大量的采訪,把所有的材料匯總過來以后,再做分析,從中挑他感興趣的、適合這個(gè)題材的素材。事實(shí)證明這樣依然能寫出好的小說,而且寫得真是活色生香。
所以,談到生活作為素材跟作家之間的關(guān)系,如果我們所謂的那個(gè)“生活”幾乎是沒有的,那么是不是我們就沒得寫了?永遠(yuǎn)不要擔(dān)心,但是要鍛煉出一種同化別人經(jīng)驗(yàn)的能力。有的作家就只能寫自己經(jīng)歷的,經(jīng)歷之外的事完全寫不了。有些作家一開口,你就發(fā)現(xiàn)你明知道這個(gè)事跟他沒有任何關(guān)系,但就是被他講述得如在眼前,栩栩如生。所有的寫作都是因人而異,沒有一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)的教條。
關(guān)鍵詞二:通約性VS差異感
潘若簡:前面說到陌生感,實(shí)際上,我們也在陌生感里尋找熟悉感。一方面不同的作家會提供不同的帶有陌生感的東西,但同時(shí)我們又特別希望在作品中看到當(dāng)下生活中我們所熟悉的一些符號。您在寫北漂生活的時(shí)候,是如何處理腦子里頭那符號性的空間、符號性的人物的?
徐則臣:一部作品能夠在作家和讀者之間建立某種契約關(guān)系,其實(shí)來自于兩部分。一部分是具備通約性的,比如符號的、我們共同所知的,或者說是一說出來大家都能夠理解、能夠會意的那部分東西。
潘若簡:特別像我們做電影的時(shí)候?qū)τ陬愋偷囊?,即一方面要講一個(gè)有陌生感的故事,但是又特別強(qiáng)調(diào)類型里面的人物要有典型性,要有可辨識度。
徐則臣:對,通約的東西是相同的。如果我提供的東西,對你來說完全是陌生的,那就是雞同鴨講,你肯定也沒有興趣,覺得這跟自己沒有任何關(guān)系。但同時(shí),交流的必要性在哪里?就是對方提供了一個(gè)具有差異感的東西。如果你能夠提供跟我相異的那部分東西,可以補(bǔ)充我的短板,補(bǔ)充我欠缺的那部分,我會覺得有意義。好的東西一定是既有通約性、又有差異感的,只是在不同的時(shí)代、在不同的領(lǐng)域,差異和通約的分量和比重不同。
比如中國文學(xué)走出去,在過去,我們一直強(qiáng)調(diào)通約的那部分,因?yàn)楸舜说奈幕町惡艽?,所以我們要盡量提供跟人家重合的那部分東西,尋求一個(gè)最大公約數(shù)?,F(xiàn)在是一個(gè)全球化時(shí)代,大家都變得日益同質(zhì)化,如果說過去我們是求同存異,那么現(xiàn)在是求同求異。
從文學(xué)的意義上來說,我覺得也是這樣。亞里士多德有一句“是其所是”,這話什么意思?一個(gè)東西或者一個(gè)人,之所以成為這個(gè)東西、是這個(gè)人,是因?yàn)榫哂辛藙e人和別的東西沒有的特質(zhì)。這個(gè)特質(zhì),這個(gè)質(zhì)的規(guī)定性,決定著一個(gè)中國人能夠區(qū)別于一個(gè)外國人,一種文化能夠區(qū)別于另外一種文化,一種電影能夠區(qū)別于另外一種電影,一種文學(xué)能夠區(qū)別于另外一種文學(xué)。這個(gè)東西從哪里來?這個(gè)差異性的源頭是什么?這是我們無論是搞文學(xué)的還是搞藝術(shù)的人都應(yīng)該好好思考的。
同時(shí),我們?nèi)绾巫屵@個(gè)差異性源源不斷地跟上?差異性本身也需要不斷創(chuàng)新,但是在創(chuàng)新的同時(shí)又不丟掉根本的東西,就是不丟掉DNA里面的東西。這個(gè)東西是什么、從哪里來?肯定從傳統(tǒng)的文化、民間的文化里面來。所以我們會發(fā)現(xiàn),有些文學(xué)、有些藝術(shù)可能在昨天甚至在今天其價(jià)值都沒有凸顯出來,在明天它可能會變得更有價(jià)值,因?yàn)樗业搅四莻€(gè)能夠保證我們的藝術(shù)、我們的文學(xué)“是其所是”的那部分東西。
關(guān)鍵詞三:歷史VS當(dāng)代
潘若簡:您獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的作品《北上》,講述的是發(fā)生在京杭大運(yùn)河之上幾個(gè)家族之間跨越百年的“秘史”。但是我閱讀的時(shí)候有一個(gè)突出的感受,就是寫法上特別現(xiàn)代,在這么宏大的主題里,每一個(gè)人的故事是細(xì)微地往下走,讀者的視線會順著謝平遙、小波羅不斷延展出去,有一種自如感。我想知道,采用這種當(dāng)代的或流行的寫法,是不是有意識地進(jìn)行了設(shè)計(jì),選擇更當(dāng)下的表達(dá)方式?
徐則臣:這涉及到我們?nèi)绾翁幚砟切┌l(fā)生在過去時(shí)代的故事。我一直在想一個(gè)問題:歷史題材為什么經(jīng)得起一代又一代人去寫、去讀?那個(gè)故事本身是一樣的,但是每一代人都讀出了不一樣的東西,那個(gè)不一樣的東西是什么?其實(shí)就是作者所立足于的那個(gè)時(shí)代所形成的他反觀歷史的那個(gè)視角。也就是說,他有歷史觀,是從當(dāng)下生發(fā)出來的歷史觀,或者說他有當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)感。因此,一代一代的寫作者講的既是同一個(gè)故事,又是很不一樣的故事,它攜帶的時(shí)代信息和作家自身的歷史觀造成了這種不一樣。
比如寫《北上》,我肯定不能以1901年人的視角看1901年的事,這個(gè)小說是2018年寫完的,寫的時(shí)候感覺開了第三只眼,在寫的過程中時(shí)刻有一個(gè)后撤的距離,時(shí)刻提醒自己必須以2018年的一個(gè)中國人,一個(gè)生活在北京國際化大都市的人,一個(gè)有教育背景的人,一個(gè)有反思能力和認(rèn)知能力的人去重新結(jié)構(gòu)那個(gè)時(shí)候的故事。如果你攜帶著當(dāng)下的信息再返回去,有一種比較、鑒別的意識在,就能夠時(shí)刻抽身出來,考量它和當(dāng)下生活之間的關(guān)系,而這個(gè)小說也就不會顯得陳舊。否則你會發(fā)現(xiàn)它是一個(gè)陳舊的故事,所有人講的都是一樣的。
我們經(jīng)常說:有的人寫一個(gè)老故事,把它寫舊了;有的人寫一個(gè)老故事,把它寫新了。區(qū)別就在這個(gè)地方,他有沒有自身的觀點(diǎn),有沒有自己的立場,有沒有反思和站在當(dāng)下對歷史進(jìn)行新的結(jié)構(gòu)的能力?這個(gè)東西很重要。
潘若簡:我在《北上》里看到很多特別細(xì)節(jié)的部分,比如菜譜、食譜,他們上街想喝什么酒吃什么東西,從食物里面、從他們的生活里面,讓我們進(jìn)入歷史或者進(jìn)入到某種結(jié)構(gòu)性的對時(shí)代的描繪。這涉及到怎么去拓展,把通俗故事寫得更有意味?
徐則臣:我借助了很多電影的語言。電影里面有一個(gè)蒙太奇,指鏡頭相互銜接。我在寫的時(shí)候有非常清醒的意識,覺得這里是一個(gè)俯拍,或者那里是一個(gè)長鏡頭,或者這里是正打反打,就是這樣。我在腦子里面非常清晰地有這個(gè)意識,所以我覺得電影對一個(gè)小說家是有影響的,尤其在今天,作為一個(gè)小說家,哪個(gè)人說自己完全沒有從電影里面獲得營養(yǎng),我覺得基本上是一個(gè)虛偽的話。
關(guān)鍵詞四:科技VS人文
潘若簡:ChatGPT來了,編劇可以被替換掉,導(dǎo)演可以被替換掉,甚至演員也可以被替換掉。今天的作家會不會有這樣的困惑?您對這個(gè)有焦慮嗎?
徐則臣:我個(gè)人是挺焦慮的,但是很多作家都很自信,覺得寫作是一個(gè)原創(chuàng)性的東西,是一個(gè)非常個(gè)人化的東西,所以我們不用擔(dān)心。我覺得這些作家真是過于自信了,我們的原創(chuàng)性真的是原創(chuàng)性嗎?所謂個(gè)人的特質(zhì)、個(gè)人的風(fēng)格,真的是個(gè)人的特色和風(fēng)格嗎?這個(gè)東西是存疑的。跟世界文學(xué)對話的時(shí)候,我們要尋找我們這個(gè)國家的、我們這個(gè)民族的、我們這個(gè)文化的差異性。其實(shí)作為一個(gè)具體的作家,一個(gè)個(gè)體的作家,我們可能也需要考慮到差異性,考慮如何才能不被ChatGPT替代。
潘若簡:電影出現(xiàn)之前,我們靠文學(xué)的方式理解世界,然后來了電影,又有了電視,到現(xiàn)在手機(jī)成為我們的隨身物品,把我們所有的一切壓縮掉了的時(shí)候,大眾對文學(xué)的需求,或者說對高質(zhì)量嚴(yán)肅思考的需求,我自己是感覺越來越弱的。當(dāng)然一定會有一部分的觀眾、一部分的讀者永遠(yuǎn)期待有更深的交流方式,但普遍意義上來講,快速獲得的信息使我們應(yīng)接不暇,代替了我們的感知能力,代替了我們認(rèn)識世界的能力。
另外一個(gè)方面,電影導(dǎo)演們的片子越拍越長,原來一個(gè)半小時(shí),現(xiàn)在兩個(gè)小時(shí),大家都進(jìn)入到了表達(dá)的困境——表達(dá)什么的困惑、如何表達(dá)的困惑。我們做電影的,常常覺得文學(xué)的很多經(jīng)驗(yàn)對電影是特別有啟示性的,因?yàn)樗亲咴谖覀兦懊娴?,我們是后生?,F(xiàn)在文學(xué)遇到的問題,跟電影遇到的問題是一樣的,是一個(gè)無解的話題,每個(gè)人都得找自己的應(yīng)對辦法。
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